戴立寧：江湖多風雨，把酒話牛熊 | 第71期江湖沙龍精彩回顧
2019年3月25日，第71期江湖沙龍特邀中國證監會國際顧問委員會原委員、臺灣證券管理委員會原主任委員戴立寧先生做客國際金融博物館，演講主題為“江湖多風雨，把酒話牛熊”。全國工商聯十二屆執委、中國并購公會會長尉立東先生擔任主持人，CCTV證券資訊頻道執行總編輯兼首席新聞評論員鈕文新先生與歐盟中國經濟文化委員會秘書長董華春女士分別作出精彩點評。
主持嘉賓
尉立東
全國工商聯十二屆執委
全國工商聯宣傳教育委員會副主任
中國并購公會會長
尚融資本創始合伙人
大家晚上好！這里是中國金融博物館書院江湖論壇的現場，歡迎大家。我受王巍理事長的委托，主持今天晚上的活動。
暖暖的春意使我們身心舒暢，同時也難以忘記我們剛剛經歷的“冬天”，特別是在座的比較關心資本市場的同仁?？梢哉f中國資本市場、中國資本市場的投資人甚至中國資本市場上市公司的控股股東，都經歷了過去三十年沒有經歷的“寒冬”。在這樣一個剛剛有一些暖意的春天，我們感受到資本市場久違的一輪聲勢。這一輪的聲勢是否能夠持續，中國的資本市場是不是走到了一個牛市當中？我們現在熱議的科創板怎么樣能夠成功，中國的注冊制是不是能夠真正地落地？ 中國金融博物館書院邀請到一位重量級嘉賓——戴立寧先生。?
本期特邀嘉賓
戴立寧
中國證監會國際顧問委員會原委員
臺灣證券管理委員會原主任委員
各位女士、各位先生，請允許我把一切的客套話和敬意都省略，今天我們奔著主題去，江湖無奈多風雨。
我們一直在講江湖，莊子也講江湖——相濡以沫，不如相忘于江湖，光在屋子里有什么意思，何不到這個世界去看看。
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中國經濟崛起
GDP有兩種方式，一種是用官方的匯率來計算，所以得到的結論是中國第二，美國第一。假如我們用購買消費者指數來重新做調整的話，你突然發現在國際貨幣基金組織的資料里面，中國第一，美國第二。
這個世界變了，以前是單邊，現在是雙雄。你喜歡也好，不喜歡也好，這是事實。該怎么辦？最后會變成什么樣子？這是一個永遠的問題。
這個江湖我們面臨著什么？
大家以為貿易戰只是單純的經濟對抗，其實不是的，它還是國與國之間總體的競爭。
貿易戰最先遇難的是誰？是股票。 貿易平衡，我們同舟本應該共濟，結果我拿炮轟你，你拿炮轟我。實際上雙方都不滿意，這就是貿易大戰。
基本上來講所謂的貿易戰爭實際上貿易是一個啟動的原因，美國的高科技你不賣給我，但是我的衣服、我的玩具你還是照樣進口。假如僅僅是貿易不平衡，會有這樣的結果嗎？你相信嗎？真正的問題在哪里？我們去追尋一下真正的原因何在。貿易戰爭沒有贏家，沒有絕對贏和輸。
美國認為中國在操縱匯率，那么美元、美金真正的幕后操縱者是誰呢？
美國之所以稱霸，就是在二次大戰以后，美國人規劃未來的金融秩序，在1944年的時候，在美國最北方的一個州做了一個重大的決議，決定二次大戰以后整個全世界金融格局，成立了世界銀行，成立了國際貨幣基金組織，然后成立了國際貿易組織，輾轉了十幾年變成現在的I.T.O.。那么是什么把美國變成世界上唯一強權的呢？美國人承諾各國，美元發行的時候需要黃金儲備。所以全世界80%多的黃金都匯集到了美國。從此美元又叫美金，因為美元跟黃金掛鉤。后來美國為了發展經濟，需要增發貨幣，只能讓美元和黃金脫鉤，然后為了讓各國繼續信任美元，就把美元定為原油的結算貨幣，所以現在的美元其實也是“美油”。
我們以為是貿易戰爭，其實是貨幣戰爭。這是中美貿易真正的根本，貿易是假象，真正的根本是貨幣資產。
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證券市場的“?！迸c“熊”
我的理解證券市場就是大會場，就是江湖，下面談一談“牛”跟“熊”的問題。
牛跟熊第一次出現是在1985年，德國證券交易所請了一個藝術家在門口放了一頭熊跟一頭牛開始。
在攻擊的時候牛是往上頂的，熊是往下撲的。所以我們把股市往上頂稱作牛市，往下撲稱作熊市。
后來一個意大利人自費做了一頭牛，運到了紐約交易所門口擺上，紐約市政府認為妨礙交通，馬上把它拖走。最后沒有想到當地的老百姓覺得這個牛蠻可愛的，要求把它留下來。有人把它翻譯作“華爾街牛”，但是沒有放到華爾街，它放到了跟華爾街隔了兩條路的地方。
2010年的時候，他捐一頭牛給中國證券交易所放到外灘，稱為外灘牛。外灘牛跟紐約的牛是同樣的高度、同樣的重量，這很有意思。
牛跟熊本來是象征性的東西，其實它本身沒有褒貶的意思，沒有好壞的意思，一個市場有買有賣。但是大家不知不覺總是希望上升是好事，所以從牛熊并列就變成了只有牛，但是真正的市場肯定不會是這樣的。
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股票市場的本來和未來
我們要知道股票市場本來的樣子，才能去探討股市未來。
通過資本市場把數據變成投資，去創造下一個階段更多的儲蓄，投資注入新的血液，我們要做的是這個事情。
我們了解資本市場有兩個簡單的概念，我們剛剛談的牛和熊屬于交易市場，交易市場哪怕再火熱，也沒有一毛錢變成投資，只是從你的口袋轉入我的口袋，公司沒有因此得到錢。股票在漲，原來的發行公司沒有賺到錢，投資人會賺錢、會虧本。我們為什么要建立資本市場呢？主要的目的是希望把儲蓄導入到投資，真正的意義在于發行市場。???
關鍵的問題是僧多粥少，望墻興嘆，看起來這個墻很高，要進去的人用梯子可以進去，但是把梯子用來墊腳，當然過不去。
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第一，申請上市門檻很高，一定要賺很多很多錢。審批越來越嚴，有些主管機關特別強調嚴審批，所以門越來越窄。
這里面我們看到一個概念，我們在管理一個市場，你希望你的市場是什么樣的情況？簡單來講，我們這個演講為未來所宣導對上市引導的觀念，我定了個名字，“貨珍價拾”，而非貨真價實。
貨珍價拾是百貨化的市場，作為一個市場管理者，你希望你的市場是什么樣的市場？每一個開創者都不希望只有非常好的或珍貴的東西才能夠上市，把貨賣個好價錢。但是問題是時間不能等待，今天是這個價格，第二年怎么辦，第三年怎么辦。
第二，我們既然有這個了解，我們要貨真價實，什么才叫貨真價實呢？逐個去認定，有兩套詞，一套定義為“貓鼠理論”，不管白貓黑貓能抓到老鼠就是好貓。但是你到證券市場的話，不管是好公司還是壞公司，只要能賺錢就是好公司。我們現在的上市標準就是以此來定的，是這樣子嗎？賺錢就是好貓？作為管理者，最好的營養是果汁讓它上市。請問什么是好果汁？百分之百天然是最好的果汁。但是我的醫生告訴我，其實不是，百分之百天然的果汁果酸太高，有的東西會缺少。結果是說我們為了喝得健康，我要給他最好的果汁，究竟多少才是最好呢？因為每一個人都不一樣，既然如此，我們其他人不能說100%或者60%孰優孰劣，是沒有任何意義的。
我們相信每一個人都是理性的，果汁的好壞需要由他自己來評判。因此只要實事求是地列出果汁的成分，然后這樣讓每一個喝果汁的人去選擇最合適他的就可以。
所以我們對證券市場來講，我們究竟用一個什么樣的方式、什么樣的一個標準來決定可與否呢？
第三，門檻有高中低。舉個實際的例子，之前臺灣上市標準最主要的是連續三年投資報酬超過10%，這個標準我是不贊成的，原則上好的公司才可以上市，但是好公司的標準是什么呢？現在的標準是10%連續三年可以上市，上市以后他的財務收入一旦降低，財務數量必然下降，而且主管機關對上市公司一定嚴格。基于這兩個原因，審核標準從原來的10%變成15%變成18%甚至20%，但是不太可能變成30%，因為任何一個產業都有它最高的一個極值。
假設我們把它降低標準，從原來的10%降低到6%，經營同樣的產業，他原來可以上市，我不讓他上市，他是6%，上市了以后財務成本下降，從原來的12%變成20%，跟前面是同樣的產業，永遠不可能到30%，從投資的角度來講，哪一家是好公司？標準不是絕對的，而是相對的，更何況高標準有兩個嚴重的問題。第一個，高標準必然符合條件的少，一旦符合，股價高漲，馬上身價百萬，因此做假的成本會變低，報酬會變高，我們看到有些公司上市之后股價高得不得了，結果完全不是這個意思。所以高標準容易做假。
我們再看中標準和低標準的問題。特定的產業，尤其現在的高科技產業，在開發的階段是燒錢的，需要很多錢。等我開發成功了，我上市跟你分錢，很顯然，在開發的階段它最需要解決的是什么？第一，它不賺錢，它會持續虧損。等到它一賺錢了，你請它上市又太麻煩了，所以跟產業的發展完全背道而馳，這就是為什么太多的產業不得不被迫跑到國外去上市。
我們最后決定高科技產業的公司哪怕虧損，只要不把本錢全部虧光，還保留三分之一，連續三年你就可以上市。這樣的話，真的是雪中送炭。這項改革之后，臺灣的電子產業蓬勃發展，變成了全世界最重要的產地之一。曾經有連續四年時間，全市場90%的錢都給到了電子業，才有今天電子業的進步。
嘉賓點評
鈕文新
CCTV證券資訊頻道執行總編輯兼首席新聞評論員
鈕文新：中國的經濟如果要高質量的發展，必須得有高質量的金融，而我本人認為股權融資、股權資本是金融的核心。所以我認為中國的經濟結構應該是資本金融為主，貨幣金融為輔，股權金融為主，債權金融、債務金融為輔。我們不可能說看市場誰大誰小來評價誰輕誰重，股票市場的規模顯然不敵我們債權市場的規模。但是對不起，如果沒有堅實的股權市場，那么你的債務越高，你的杠桿越高，你的經濟風險就越高。所以債權不是可以獨立存在的，它必須依托于股權的發展。我們強烈地呼吁中國股權市場的發展，高質量的金融就應該是股權非常堅實的金融。
董華春
歐盟中國經濟文化委員會秘書長
董華春：戴老師的英語非常好，但是他參加國際會議從來不講英文，永遠是講中文，他覺得我們在國際舞臺上，中國人要有自己的舞臺，語言后面是文化，文化后面是立場，立場后面是我們的心態，心態后面是我們在國際金融體系當中發揮的作用。
他有管理者的思維，不管他真的做監管者還是做市場中的時候，他經常說管理者的視野是被管理者的宿命。管理者的思維對我們金融從業人員非常重要，即便我們自己不做監管者，但是我們永遠要知道監管者的思維，以及未來是怎樣發展和應該的走向，這是第一個思維。
還有藝術家思維，他經常有一種藝術的眼光發現金融里面的美，包括我們對規則的設計。因為金融是讓我們社會當中以及我們所有跟金融體系有關的人的生活變得更加便利、高效，以及整個社會資源的最高效的整合、最完善的設計，其實本身也是一種藝術，這個很感謝戴老師。
最后是哲學家思維，戴老師經常說，我們成功的經驗不一定能用，用了也不一定就好，但是我們失敗的經驗，也許能夠幫大家少走一些彎路。所以哲學的思維，在我看來在戴老師身上特別珍貴。當然我也特別榮幸，這十幾年來一直是他文章的很早的讀者，也是在做很多的事情。
快問快答
您最自豪的事情是什么？
我曾經在臺灣看到幾十萬人因為“空頭支票”問題坐牢被判刑，多少人妻離子散。那個時候我是小不點，剛當公務員，沒有資格講話，但是我有理想，我寫文章，花了二十年的時間，終于把這個不合理的法律給廢除了，把金融的問題交給市場來解決。從這個角度來講，這算一件好事。
您最欣賞的性格/品德是什么？
誠信，說話算話，尤其是在金融行業特別需要這樣的品德。
您最欣賞的一個歷史/金融人物是誰？
凱恩斯。他可以說是對當代人類經濟社會進程最具影響的經濟學家之一，二戰后數十年的經濟繁榮，人稱“凱恩斯時代”，足以說明其巨大影響。他善于發現別人看不到的經濟現象下的本質，他的經濟理論更有現實意義。
您如何評價自己的工作生涯？
我的工作生涯非常幸運，可以說是天賜良機。在25年的公務生涯中，我做過臺灣地區的銀行、保險和證券監管主席的工作，特別幸運能帶領臺灣證券市場成功走出一條改革之路。
您夢想中最幸福的生活方式是什么？
我是那種按照自己興趣做事的人，喜歡隨心所欲的生活。這次來到北京看到桃花盛開，也很想欣賞美景，但很遺憾沒有時間，喜歡下次能有機會。
關于錢，關于金融的一些思考，從錢到金融，錢和金融的關系是什么?
?錢與金融不可分離，金錢融通就是金融，金融就是錢與錢的交換。怎么樣交換？在不同的時間、不同的空間做交換。比如在不同的時間交換，最典型的就是存款和放款，我給你今天的錢，你還我明天的錢。另外像不同空間的交換，本地的錢和外地的錢交換、本國的錢和外國的錢交換，就叫匯兌。
觀眾：我們預計七八月份差不多的時間點，科創板會推出，會有一波波瀾壯闊的形勢嗎？
戴立寧：我不認為，關鍵的問題，科創是個很難定義的問題，用什么的標準？假如我沒記錯，它的創業板就是一個時代板，什么是創業？公司成立一年叫創業，二年叫創業，二十年還是創業？請問你上市了以后，一年叫創業板、十年叫創業板、三十年還是創業板嗎？創業板本身就有問題，但是你的思維在哪里，為什么你要創業？同樣的，高科技板，要知道高科技在早期需要大量的資金，正好這個是唯一從資本市場的供給，行情太高是要害怕的。
向戴立寧先生與鈕文新先生贈送絲巾
國際金融博物館館長高新向戴立寧先生與鈕文新先生贈送博物館紀念品“湖廣鐵路債券絲巾”。
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